ТЕМА: Вопрос к будущим командирам ШГТ

Kation пишет:
Как два пальца. Открой справочник и посмотри плотность камней. Как из событий прошлых выхов, 2 взрослых мужика с трудом и матюками поднимающие кирпич известняка размерами приблизительно 50х35х20. При том что известняк далеко не самый тяжелый камень. И далеко не всегда за упавший камень могут взяться даже 2 парня (классическая загадка: Что могут сделать 7 парней и не могут сделать 7 девчонок? Ответ: пописать одновременно в 1 ведро.) на тех же прошлых выхов парней было 3-е. Но взяться за камень одновременно могло только 2-е. И ледорубами далеко не всегда надо сдвинуть. Иногда надо и поднять. И ледорубом опереться не на что, ибо крупноглыбовый завал это весчь интересная. И подкоп сделать далеко не всегда возможно. Но в целом, исходное сообщение это стеб. Потому как смотреть надо по месту. И не всегда смотреть. Надо осознать. Ключевой момент, что в подобном случае все (почти все, если в группе нет профессиональных врачей или полевых сотрудников МЧС, копающихся с пострадами по несколько раз на дню и привыкшим, что эта тушка объект работы а не человек или друг, бывший оным 5 минут назад ) будут находится в шоковом состоянии. А потому будут неспособны даже назвать номер телефона МЧС. Поэтому данная тема просто пустой сотряс клавиатуры.
Kation пишет:
Люди находятся в шоковом состоянии. Они потом будут стучаться головой о стены со словами "Нас же этому учили!", но во время мероприятия у них все знания сквозняком выдувает.
sashov пишет:
Во первых, за это командиру надо сразу бить ипало. Выйти под камнепад, это и товарищу не поможешь, и еще пару тушек поимеешь. Во вторых, какую нафиг ногу????? Насколько я помню, при массовых бедствиях типа землетрясений и через неделю доставали людей из под завалов с синдромом сдавливания. И они оставались живы минус сдавленная конечность. Поэтому прекратить кровотечение (пусть даже жгут и без указания времени, Х с кончностью) пенку со спальником чтобы клиент не замерз и вызов спасателей. В описанной тобой ситуации спасы появятся через максимум 3-е суток. Клиент будет жив (если не будет повторного камнепада). Дальше вся ответственность переходит на спасов. А отрежешь ногу - сядешь.

Так я про что и говорю! А есть люди, которые этого не понимают и пишут вот такоеАга, сидя в тепле и уюте за компом, не быв там и не пообщавшись с участниками событий, все сразу знают как надо было

Kation пишет:
Я-я. Глупенькие детишки, никогда не имевшие опыта работы с реальными пострадами, а не с клиентами порезавшими пальчик или подвернувшими ножку. Иначе бы они знали, что такое "вызвать помощь" при наличии даже сотовой связи. как пример крайних развлекух в виде покатушки пипла на машине по пещере: Приехавшие по вызову официальные спасатели не имели достаточной квалификации чтобы извлечь постадавших и были вынуждены искать добровольцев, которые МОГЛИ осуществить спасы.
Kation пишет:
Было, не было.... Я противник бюрократии. Но как с текущей ситуацией поступать, даже не знаю. Командир действительно несет всю ответственность за группу. Кто это не понимает, тому прокурор потом объяснит. У него тоже план по делам. И вникать в каждую конкретную ситуацию он не должен и не обязан. Только почему-то мало кто из командиров про это втыкает. Что командирство это не бонус, позволяющее распушать хвост перед деффками, а суровая обязанность. и за любое ЧП ему придется отвечать по полной. И как отделить зерна от плевел, овец от баранов, моряков от салаг и ндаков от командиров я не знаю. Нет теста способного отделить нормального, взрослого человека от ювенала. Запись в паспорте это не показатель. И вопли "кто хочет быть командиром? Вэлкам!" (с) Чапа до хорошего не доведет...

[quote="naladcheg" post=50912
Было, не было.... Я противник бюрократии. Но как с текущей ситуацией поступать, даже не знаю. Командир действительно несет всю ответственность за группу. Кто это не понимает, тому прокурор потом объяснит. У него тоже план по делам. И вникать в каждую конкретную ситуацию он не должен и не обязан. Только почему-то мало кто из командиров про это втыкает. Что командирство это не бонус, позволяющее распушать хвост перед деффками, а суровая обязанность. и за любое ЧП ему придется отвечать по полной. И как отделить зерна от плевел, овец от баранов, моряков от салаг и ндаков от командиров я не знаю. Нет теста способного отделить нормального, взрослого человека от ювенала. Запись в паспорте это не показатель. И вопли "кто хочет быть командиром? Вэлкам!" (с) Чапа до хорошего не доведет...[/quote]

Полностью согласен. Даже забыв про уголовную ответственность, смотреть в глаза родителям, и жить дальше... Некоторым было проще под камнепад....
Собственно, тема как раз об этом. Чтобы задуматься.

sashov пишет:
1. В глаза родителям придется смотреть 2-3 раза.
2. Жить дальше... Память она весьма гуттаперчива. Неприятные моменты стираются "на раз".
3. А задуматься... Это приходит с взрослением. Некоторые и в 14 взрослые, а некоторые и до пенсии дети.
4. А вот про уголовную ответственность забывать не стоит... Ибо те кто имеет достаточно денег, чтобы про нее "забыть", эльбрус не штурмует. Как я сказал, у прокуроров план. И чтобы назначить виновного за убийство таджика на стойке это из2.718бнуться надо, то найти крайнего в команде из 4-х ... 8 человек...

Как правило, вся мОлодежь считает своих предков лохами, а себя реально крутыми. Поэтому к мнению старших поколений не прислушивается. Ибо старшие, по умолчанию лохи. Понимают свои заблуждения сильно позже. Умные раньше, вытаскивающие тушки - позже. Совсем клинические, не понимают воопще. Потому расслабься и получай удовольствие. особенно от осознания (если не пришло, то придет позжее) что та же верхушка на большой коммунистической, это клинические в квадрате.

naladcheg: "И вопли "кто хочет быть командиром? Вэлкам!" (с) Чапа до хорошего не доведет..."
Леш, в каком месте я такое писал? Приведи текст. Такой фразы не было. Я неделю назад спросил людей про планы на сезон. В том числе, чтобы понять уровень потенциальных руководов.
Я никого не призывал кидаться руководить. Как раз у меня на этот счет четкая позиция, что до руководства надо дозреть, а не вести людей в горы через год после того, как сам впервые сходил.
Не передергивай, пожалуйста.

4apa пишет:
Чапа, извини. По пъяни точку забыл поставить...
Не "(с) Чапа до хорошего не доведет...", а "(с) Чапа. До хорошего не доведет..."
Смысл в том же. Не каждый, кто хочет повести командир. Командир тот, кто имеет достаточно опыта. И не в количестве бумажек, годных только до оклеивания сортира, а в реальном понимании готовности принимать решения и нести ответственность за свои решения. А чтобы дозреть до этого нужен опыт. Не походный, а реально житейский и правовой. Не только как оно на бумаге, а как оно а оврагах действует.
А планы на сезон... А кто контролировать то будет? Раньше этим занимался РМВ. Правильно... неправильно... Это не тот вопрос. А сейчас, при наличии кадрового голода? Чайники на руководстве принесут гораздо борльше вреда, чем отсутствие руководов...

Раз уж я влез, то выскажу свое мнение.

По задаче особо мне добавить нечего, поддерживаю озвученный вариант Мишкина:
1) пострада перевязать, укрыть, положить максимально удобно и возле него дежурить
2) группу в безопасную зону
3) двоих за помощью и ждать спасов

По поводу ампутации - ребята, это бред, даже обсуждать не хочу.

По поводу руководителей.
Сейчас наблюдаю несколько опасных тенденций:

1) "Скороспелые" руководители. Особенно почему-то характерно для девочек (не в обиду им, есть замечательные девушки-руководы), возможно в силу большей природной инфантильности. Натыкаюсь на массу объявлений, где девочка-руковод с опытом 2ГУ уже собирается вести группу в 1-ку, причем в не самый слабый район.
2) Гонка за опытом: "участником я уже много ходил, все руководят, пора и мне"
3) Мода на майские единички. Май - межсезонье. Вариантов два: руковод "без тормозов и мозга" тащит людей в большие горы и там их гробит, потому что у него самого опыт 2ГУ и лавиноопасный склон он видел только на фото на лекции в Вестре либо руковод заявляет полупеший поход по, на самом деле, не горному району и в итоге участники имеют псевдо 1ГУ, а руковод имеет псевдо 1ГР. И хорошо, если руководитель и участники "по второму варианту" это осознают и трезво оценивают свой опыт.

несколько полезных статей по теме разговора:
1) http://www.mountain.ru/people/sketch/2004/pochemu_my/
2) http://www.turclubmai.ru/heading/papers/119/

4apa пишет:
В задаче ключевой момент: действовать самим или надеяться на спасов. Решение - за командиром. В двух недавних НС надежда на спасов оказалась напрасной(((
По тенденциям: именно так и есть. Правда, второй вариант я сам не наблюдал. Более того, сами к этому призываем: "Нужны руководители этих походов! Кто недавно сходил участником в интересный горный поход и хочет попробовать себя в качестве руководителя? Мы (руководство школы) обеспечим учебный процесс и поможем руководителям команд."
В мае ходить можно. Только опыт командира должен быть не 2ГУ. И планировать маршрут надо не по летним меркам.

В мае ходить можно, но очень сложно проработать надежный маршрут. Почти по всем перевалам описания даны либо для лета (чаще всего), либо для зимы. Я пытался найти отчеты по Кавказу в межсезонье, удалось обнаружить только два твоих (Приэльбрусье и Осетия) и пару Голубевских. В итоге получается попытка угадать состояние конкретных участков маршрута по общей обрывочной информации. Надо либо закладывать кучу запасных вариантов и дней, либо не соваться совсем. Опять же, судя по отчету по твоему походу в Осетии, там даже перевалы, через которые летом идет дорога, приобрели лавинную опасность. Естественно, туда надо вести не с опытом 2ГУ, но и новичкам с опытным руководом туда соваться не стоит, не условия для первого похода в горы.

По поводу самостоятельных действий или надежды на спасов. Это уже беда нашей службы спасения в горах и устройства системы в целом. Когда во всех сферах жизни принцип: "надеяться можно только на себя"
Но в конкретном примере перечисленный набор действий - это максимум, что может предпринять группа самостоятельно.
Ампутации, обезболивание мощный средством (которое незаконно достали к походу, например) - все это по ту сторону УК РФ.
В итоге с большой вероятностью постраду не поможет, а руководу обеспечит вполне реальный срок. Родственники погибшего героизм тоже не оценят. Людям свойственно искать виновных. Скажут: вот если бы не колол,не трогал, то парень бы остался жив. И спасы заявят, что надо было дождаться их, тогда все было бы нормально (им тоже надо честь мундира защитить)

В Осетии - да, мы попали. Был очень снежный год. И в формате 2кс вариантов там мало. В 3кс уже легче. Опять таки, есть тактические приёмы. Типа ночного хождения, или обхода склонов по гребням. В Приэльбрусье попроще. На 1 или 2кс можно продумать достаточно безопасные ( в смысле лавин) варианты. В городской библиотеке было много майских отчетов. Они, конечно, старые. Но тактика безопасного хождения там нормально описана.

Кстати, про спасов. Что-то не могу припомнить за последние 2-3 года ситуации, когда МЧС России сработало оперативно и с положительным результатом (применительно к туристам-альпинистам). Прошлой зимой в Карпинске мне спасатели рассказывали как на НГ группу помороженных с Конжака эвакуировали, но без подробностей. Может, у кого есть информация из других клубов?

4apa пишет:
Угу. Только можно быть дяденькой за 30, иметь опыт не одной памирской пятерки-шестерки, и все равно выводить группу на закрытый ледник после обеда, подниматься по лавиноопасному склону ближе к вечеру, и совершать прочие поступки, весьма удивительные даже для двадцатилетней барышни с опытом 2ГУ...

Про майские полностью согласна. Не надо стесняться тратить лето на единичку, она тоже может быть красивой и интересной.

sharlotka пишет:
Одно явление не отменяет другое. Конечно, по стандартным требованиям к руководителю достаточно опыта участия в походе той к.с., которую ведешь, и опыт руководства предыдущей, но, мне кажется (как раньше любили писать в интернетах ИМХО) надежно можно руководить горным походом, только имея опыт прохождения препятствий на категорию выше. Примеров, когда перевал из 1Б становился 2А (вытаял или разломался ледник) немало.

Кстати, мне кажется существенно позволило бы повысить безопасность походов введение в группу, которую ведет человек без опыта руководства данной категорией, инструктора с соответствующим опытом, основной задачей которого будет не заменить собой руковода, а предостеречь от фатальных ошибок.

Раньше так на школах и было. В отделении был стажер-командир и инструктор (он же тренер). Когда это исчезло - не отследил.

Сохранилось в школах, которые официально оформляются. В "неофициальных" школах исчезло, поскольку трудно найти в группу инструктора, готового потратить 2 недели отпуска летом на эту работу. Можно, наверное, со стороны МКК занять волевую позицию не выпускать группы без инструкторов, но ничто не мешает людям пойти в горклуб и выпуститься как спортивной группе.

sharlotka пишет:
Наташа, обоснуй, в чём отличие того, что группа на закрытый ледник выходит после обеда, а не с раннего утра? В чём тут подвох? Обоснуй пожалуйста!
(в мои походах последних лет, командиры выводят группу в закрытую часть ледника невзирая на время суток... наверное они чего-то не знают, и совершают удивительные поступки, о которых они так и не догадываются... надо им открыть глаза на этот факт)

И ещё... у нас барышни с опытом 2ГУ и прочие участники, видящие горы 2й раз в жизни, намного больше разбираются в лавиноопасности склонов, чем люди за 30ть, прошедшие и повидавшие различный рельеф в различных районах.
Как говорится: "Удивительное рядом..."

vilgeforts пишет:
Ситуация такая: на часах пять вечера, группа подходит к закрытому леднику (длина 2-3 км, крутизна постепенно возрастает от 20 до 30 градусов), впереди снежный перевал 2А.
Можно пойти на ледник и два часа ковыряться на нем по пояс в раскисшем снегу, промокнуть и удолбаться. Можно встать рядом на осыпи, и утром за 3 часа дойти по смерзсшемуся снегу до седловину. Это тактика.
Вероятно, в твоих походах руководитель выберет другую тактику, так как с ним будут опытные участники. Но бывают походы, в которых люди всего лишь второй-пятый раз в горах.

Группа, поднимаясь по долине то и дело видит, как с бортов сходят лавины, а под ногами часто встречаются свежие выносы. Все в те же пять вечера начинает подъем на
перевал и спускает пару лавинок. Какой опыт достаточен, чтобы назвать склон лавиноопасным?

Еще наверно повышают безопасность похода участницы без горного опыта в горной тройке, связки-четверки и 4 ледоруба на восьмерых.
Но меня на школе горного туризма в турклубе МГТУ им. Баумана научили другому. Поэтому у меня такое гм.. мировоззрение.

Я это пишу не для того, чтобы сказать, что кто-то молодец, а кто-то вовсе нет. Я не спорю, с тем, что написал Чапа. Просто ситуации разные бывают.
Не каждый опытный человек хороший учитель. Чем больше опыта, тем очевиднее кажутся вещи, которые другим надо объяснять с нуля.

И еще большая просьба к тем опытным товарищам, что нашли свое время написать в этой теме. Вы часто пишете, что сейчас начинающие руководители не готовы к руководству походами.
Пожалуйста, найдите время сказать или написать об этом вот именно тем конкретным людям, в которых вы сомневаетесь. Уверена, к вам прислушаются.