ТЕМА: Вопрос к будущим командирам ШГТ

Ой точно, а мы-то думали, что горный туризм это хиханьки-хаханьки, птички-цветочки, потусоваться-по снежку погулять. Без Вас, Алексей Анатольевич, никогда бы не догадались, что туризм - это потенциально небезопасное занятие и руководитель, оказывается, за участников отвечает. Спасибо, просветили нас, неразумных.
+много
Вообще, имхо, обсуждать среднюю температуру по больнице: опытный/не опытный, ответственный/инфантильный, осторожный/безбашенный - смысла нет. Все очень сильно зависит от конкретного человека. И вышеназванные качества не всегда коррелируют с полом, возрастом и количеством пройденных походов.
Так что если у кого-то есть претензии к конкретным руководам, то, пожалуйста, в личку и аргументированно.

sashov пишет:
Ситуация, конечно из ряда вон выходящая. Группе и руководителю очень сильно не повезло. Если невезение продолжится, то участника не спасти. Поэтому будем надеяться на лучшее и предположим, что нам дальше будет немножко больше везти.

1.Из условий задачи можно предположить, что группа уже подошла к пострадавшему, бегло осмотрела его, осмотрела камень и увидела: "болевой шок, сильная кровопотеря, нога сломана или раздроблена и зажата под камнем. Доступ ограничен, камень не убрать".

2. Будем исходить из того, что слова "сохраняется высокая опасность повторных камнепадов" с точки зрения группы означают следующее "камни по склону в данный момент не летают, но раз слетела первая серия, то могут слететь и остальные, а могут и не слететь"

3. Также будем исходить из того что "камень не убрать" означают "камень не убрать быстро" и "камень не убрать руками", "камень не убрать на первый взгляд".

На одних известных "курсах первой помощи" говорили о том, что если есть опасность для спасателей, то спасать никого не надо, чтобы не получить второго страдальца.
Не могу согласиться с этим на 100%. Опасность всегда есть и каждую ситуацию надо оценивать отдельно.

Так вот мои действия:
1. Так как мы уже находимся около пострадавшего, то самому остаться около пострадавшего, с собой оставить человека с аптечкой (назовем его медик), может, быть еще одного сильного (физически) участника.
2. Остальных отправить к ближайшему относительно безопасному месту. Пусть нам везет и такое есть недалеко, в пределах видимости и голосового контакта.
3. Важно наличие в группе второго участника с опытом руководства. Он отводит часть группы в безопасное место и там занимает их "полезными" делами. Нужно, чтобы они не морально разлагались, а были заняты, например, кипячением чайка, вязкой носилок и т.п.
4. Выставляется наблюдатель, который смотрит из безопасного места за повторными камнепадами.

5. Оставшиеся около страдальца пытаются разместиться под защитой большого камня, придавившего ногу, пытаются защитить страдальца рюкзаками от камней и стабилизировать его состояние. В случае команды "камнепад" от наблюдателя, прячутся за этим камнем или рюкзаками.

6. Нам повезло, и кровопотеря остановлена. Большой камень обеспечивает какую-то защиту от камней, и страдальцу тоже везет, в него еще ничего не прилетело.

7. Дальше можно думать о том, как сдвинуть камень. Из доступных вариантов имеются рычаги(палки-ледорубы), подкоп и полиспасты. Если качнуть камень и вытащить ногу удается, то дальше все понятно.

8. Камень находится в яме, все варианты перепробованы и его не сдвинуть. Это самый психологически тяжелый момент для всех. Необходимо подготовить страдальца к долгому пребыванию на склоне. Утеплить, защитить, оставить воды, еды под рукой, фонарь.
Спустить группу со склона или поднять на седловину (смотря куда ближе, удобнее, безопаснее) для ночевки. Отправить гонцов, не менее двух человек за помощью.

9. Ждать помощи. Не терять контакт со страдальцем. По возможности, дежурить рядом с ним, в пределах визуального и голосового контакта.

sashov пишет:

Фото, Обезболивающее, остановка кровопотери, 3 девушки идут ставить лагерь в безопасном месте от инциндента и готовить питье, 1 опытный с индивидуальным комплектом и рацией бежит до людей за помощью, остальные пытаются любыми доступными средствами убрать "чемодан" с ноги. Если это не возможно, то ампутацию может провести только сам пострад... Сделать укрытие для пострадавшего и утеплить его, организовать сменное наблюдение. Можно еще попробовать отправить человека до зоны приема связи и вызвать спасателей.

Werdnal пишет:
Не надо в одиночку в горах ходить, даже если до людей сутки по долине и гонец опытный. И рация ему нафига? Рации лучше оставить для связи между дежурящими у пострада, группой в безопасном месте и наблюдателем за камнепадом.

Kation пишет:
Рации стараюсь брать 3 на группу, если от 9 человек, рация нужна гонцу чтобы добравшись до долины отрапортовать, что он в безопасной зоне (дальше понятна, что рация бесполезна, ну разве что если он уже со спасателями вернется и будет уточнять какие то моменты). Одного опасно согласен, но по долинам, что опасного, беги себе и беги, а если с ним еще кого то посылать, а еще и не опытного, это скажется на времени...

Werdnal пишет:
Как что опасного по долинам, подскользнулся и ногу подвернул например. Неужели это не очевидно. Примеры из жизни: - при подъеме от верхнего Баксана на оз. Сылтран участник оступился на тропе, упал и достаточно сильно стукнулся головой о камень, к счастью без последствий, - Где-то в долине группа шла вдоль реки, девушка подскользнулась на тропе и упала в воду прям с рюкзаком, шедший следом парень сиганул за ней и помог ей выбраться.
А посылать за помощью, понятное дело, надо двух наиболее быстроходных участников.

Полагаю, все заинтересованные высказались. Подведу итоги дискуссии.
1)У нас много командиров для ШГТ. Перечислю: Столыпин, Мишкин, Чаплыгин, Цветков, Ерёмин. Кадровый голод не грозит.
2)Большинство сошлось на следующем: вся надежда на спасов, и вся ответственность будет на них; перед каждым своим действием думаем о прокуроре.
3)Алгоритм действий всем понятен. Есть разногласия в необходимости наблюдателя возле пострадавшего. Полагаю, что после оказания возможной помощи он не нужен. Помочь не сможет, укрыть от летящих камней – только собой, вероятность погибнуть от камнепада или свихнуться от криков пострадавшего – высока. Прикрыть пострадавшего рюкзаками – правильно: от мелких камней защитят. По возможности, двух наблюдателей нужно оставить в безопасном месте для визуального контроля происходящего с пострадавшим. Остальным - организовывать лагерь в ближайшем подходящем месте (на несколько дней). После этого 2-3 наиболее крепких участников отправлять за помощью. Информацию о НС изложить письменно: дата, время, место (координаты), характер рельефа, характер травмы, какая помощь оказана и какая планируется, возможность посадки вертолета. Гонцам четкие инструкции: информацию донести до представителей МЧС или сотрудников МВД, настаивать на немедленном начале спасоперации, сопровождать спасателей. Дальше – как повезёт. Но, на 5-6 день, по-любому, либо спасатели придут, либо участники вернутся.

sashov пишет: За минусом того, что: Столыпин - велотурист, Мишкин - спелео-вело-водник, Чаплыгин на этот сезон взял паузу и планирует сходить участником, Цветков - представитель другого клуба (в рамках которого успешно водит), а вот Еремин собирается вести, это да

sashov пишет:
Что, правда не нужен? Ты серьезно так думаешь? А про такую вещь, как моральная поддержка, не слышал? А про постоянный контроль состояния, если пострадавший без сознания?
Только это не означает что надо всей командой толпиться вокруг пострадавшего, сломя голову лезть под камнепад и забить на элементарные меры безопасности, например наблюдатель с рацией, продумать куда прятаться в случае камнепада, лагерь с горячим чаем в безопасном месте и т.д. Но я бы вот наверное не смогла без дела сидеть в безопасном месте, когда мой друг в одиночестве умирает на склоне.

Пострадавшему не повезло. Так бывает. И к этому надо быть готовым. В описанной ситуации он будет либо орать от боли, либо терять сознание. Эффективно обезболивать его нечем. Тем более несколько суток. Когда придут спасатели (если пострад доживет), они тоже встанут перед проблемой ампутации. Только они будут действовать по инструкции: связываться с родственниками и получать их согласие на операцию. Могут (по инструкции) и вообще отказаться подходить к пострадавшему - из-за риска для собственной жизни. Им это прямо запрещено делать. Поэтому, сидеть возле пострадавшего и оказывать ему моральную поддержку имеет право только командир. Это его право распоряжаться своей жизнью. Остальным участникам он ОБЯЗАН запретить это делать.

В некоторой степени готова попасть в критическую ситуацию и чп (насколько эта подготовка вообще возможна), но вот к тому, что команда бросит и уйдет подальше, лишь бы НЕ СЛЫШАТЬ КРИКОВ..
может, я не права, поправьте..

кажется, в смоделированной ситуации чуть ли не основную роль будет играть воля к жизни постарада и, оставив его со словами "да, чувак, не повезло тебе.. ты уж прости, понимаешь, нам тоже несладко из-за того, что ты тут разлегся.."

к чему это я
sashov пишет:
В таком случае он не "имеет право", а ОБЯЗАН остаться с пострадавшим

Нельзя обязать человека совершить самоубийство. Прямой вины командира в случившемся может и не быть. Не повезло. Так бывает.

sashov пишет:
ага, никто никому ничего не должен. так можно вообще кинуть группу и сказать - "это ваши проблемы, не надо было идти со мной в поход. не повезло вам с руководом, так бывает"

если руководитель не остается в потенциальной опасности (не такой уж большой, т.к. есть наблюдающий за склоном) ради того, чтоб хоть морально поддержать своего участника (а это может стать решающим в его дожитии по крайней мере до спасателей), то он имхо автоматически теряет право запретить это сделать другим. тем, кто не сможет сидеть сложа руки, а пойдет спасать друга, как может. а если не спасать, то поддержать в Самую трудную минуту...

Руковод в этой ситуации изначально уже "попал". УК, глаза родителей и прочее.. но если не думать только о своей шкуре, то шанс появляется и у пострада, и у руковода

4apa пишет:
Звиздишь как Троцкий: горы-спелео-вело-паруса. И горные походы я водить могу.
Но в целом ты прав, быть руководителем в ШГТ мотивации нет.
Werdnal пишет:
То есть, если убрать камень нельзя, тупо сидим пока клиент "не отойдет", а потом с чистой совестью идем вниз?
sashov пишет:
А умные спасатели, зная что человека придавило камнем, притащат с собой домкрат. И не будут вставать перед проблемой ампутации. Перед проблемой ампутации встанут уже медики в больнице, которые в экстренных ситуациях для спасения жизни пострадавшего имеют право провести ампутацию без разрешения родственников. В отличии от согрупников и спасателей.

naladcheg пишет:

Насчет подготовки молодых руководов.. была идея в лидерз написать, но не стала. спрошу здесь - почему для новичков куча всякой подготовки организуется, а для руководов-новичков почти ничего? хотя с точки зрения отдачи в пользу развития клуба последние, так сказать, штучные и более ценные экземпляры
несколько лекций и практических занятий в "школе молодого руководителя" пошли бы на пользу как потенциальным руководам, так и тем, у кого еще маленький и в чем-то неудачный опыт.
не знаю, проводится ли где-либо что-то подобное, может, старшие товарищи разовьют и доведут до ума эту идею, если есть в ней разумное зерно. или хоть прокомментируют.
а то засела вот в голове эта мысль
в школе заучаствовала бы с большим интересом)

slavyanka пишет: Ищите мемуары по типу "Как я стал руководом/организовывал свой первый поход"...
Только кому оно надо это писать...

slavyanka пишет: Раньше было такое. Называлось Школа Туроргов (с УТП 2кс). Сам в такой учился в 1991. Слышал, что сейчас остались только школы СИП (средней инструкторской подготовки) с УТП 3-4кс и школы ВТП или ВУ (высшей туристской подготовки или высшего уровня) с УТП 5-6кс. Но последние - большая редкость. В сегодняшнем формате бауманского турклуба ставить школу для молодых руководителей - утопия. В руководство нельзя заманивать/загонять. До него нужно дозреть. И иметь призвание и внутреннюю мотивацию. Иначе - это просто отдача долгов. Типа: меня учили, и я отработаю))

Можно было бы делать входной экзамен - знания/умения/психологическая (физическая, техническая) подготовка
В каком формате - надо подумать. Зачем:
во-первых, будет отбор более подготовленных кандидатов (чтоб им потом не оправдываться, готовы ли они руководить. первое руководство и без того сложно, а если в тебя не верят, то и подавно), а во-вторых, повысит мотивацию к успешному прохождению школы (раз уж прошли отбор).
Результат - отличные походы, качественное и количественное (но не за счет качества) развитие клуба
ну мне это так представляется.
А почему вообще все эти идеи стали приходить - сходив некоторое количество походов (и имея несколько больше, чем минимальное формальное право руководить), я поняла, что не обладаю многими знаниями. но вместе с тем я поняла, что еще 20-кратное участие мне этих знаний все равно едва ли принесет в достаточной степени.
Жизненного опыта на лекциях, конечно, не получить, но некоторые рекомендации по планированию маршрута, тактике-стратегии, выстраиванию тренировок, налаживанию эффективных взаимоотношений и разрешению конфликтов в группе были бы очень кстати, чтобы помочь "дозреть" до руководства. Наверняка, есть еще многие вещи, о которых заботится руководитель, но о которых участники (потенциальные руководители), даже и не подумают. Соответственно, их тоже надо бы как-то обозначить.
Интересно было бы услышать мнение тех, у кого 1-2-кратный опыт руководства. Актуальна ли идея предварительной подготовки руководов, вылазят ли "подводные камни" при проведении похода, которые можно было бы предотвратить таким методом, на ваш взгляд?

Осенью 2011 года в 3x9 проводилась велошкола для начинающих руководителей например...
Естественно все эти школы возможны только тогда, когда у кого-то поопытней есть мотивация этим заниматься.

Одной из полезных штук считаю иметь возможность провести такой поход, в котором
наиболее активные участники могли бы временно побыть руководом (конечно же под присмотром заявленного руководителя).

Интересную ссылочку про поход в МКК нарыл.